— Насколько актуальна «зеленая повестка» для российских компаний, что стимулирует компании двигаться в этом направлении?
— Главную роль в развитии экологической ответственности бизнеса и в России, и в мире играет госрегулирование. Государство создает тренд: c одной стороны, оно диктует бизнесу все более жесткие требования, а с другой, — которая у нас, увы, отсутствует, — мотивирует его налоговыми льготами, дешевыми кредитами или дотациями. Власти могут проводить «зеленые» закупки при строительстве социально значимых объектов — детского сада, школы — и ставить условием использование безопасных, экологичных материалов и технологий. Второй регулятор — это общество, которое формирует запрос на здоровый образ жизни, на органические продукты, на ответственность, на борьбу с глобальным потеплением.
— В России такой запрос есть?
— В меньшей степени, но есть. Опросы показывают, что 80% населения готовы покупать продукты питания чуть дороже, если они будут более качественные и безопасные. Меньше людей готовы переплачивать за экологичный транспорт, но есть и такие — в первую очередь это москвичи и петербуржцы, постепенно к ним присоединяются жители городов-миллионников и небольших, но прогрессивных городов вроде Сочи.
— Это интерес со стороны частных лиц. А со стороны бизнеса он есть?
— Ответственность российского бизнеса в вопросах экологии растет, и рост рынка очевиден. За 20 лет работы мы открыли 11 филиалов по всей стране, наш оборот растет на 30–50% в удачные годы и даже в кризис — на 10–15%. Я думаю, что в России рынок услуг в сфере экологического консалтинга и охраны труда, в котором мы работаем, будет расти еще 20–25 лет. Обороты западных компаний, работающих в этой области, исчисляются миллиардами долларов, так что нам точно есть куда расти еще долгое время.
— Как вы оцениваете соответствующее госрегулирование в России?
— В России сложилась карательная система надзора в сфере окружающей среды, многие экологические нормативы у нас самые жесткие в мире. Например, российский норматив по концентрации формальдегида в воздухе в три раза строже, чем в Японии. Проблема в том, что его никто не соблюдает — иначе у нас была бы цветущая экологичная страна. И, честно говоря, если бы нормы были адекватнее, их было бы проще исполнять. А контрольно-надзорная система выстроена так, что всегда можно договориться с инспектором, заплатить формальный штраф, прописать какой-то перечень мероприятий — и все. Но это не значит, что нужно закручивать гайки. Пусть бюрократическая нагрузка будет ниже, а нормативы — более мягкими, но обязательными к исполнению, без бесконечных уловок и бумажек, которыми можно прикрыться.
— Есть ли у бизнеса запрос на изменение этой системы?
— Поговорить о том, как все это плохо, конечно, все горазды. Но когда компании понимают, что теперь придется реально покупать дорогое оборудование и за ним следить, энтузиазм по борьбе с плохой контрольно-надзорной системой сразу уменьшается.
— Решит ли проблему внедрение дистанционного контроля загрязнений? Не получим ли мы в итоге совсем другую статистику?
— Нынешняя статистика абсолютно не соответствует действительности: мы знаем, как делаются проекты по нормативам допустимых сбросов, там миллион всяких возможностей для «творчества» инженера. За системой дистанционного мониторинга будущее, и когда она действительно появится в масштабах страны, это будет прорыв: кто загрязняет окружающую среду, тот и будет компенсировать этот ущерб.
— Стало модно выпускать отчеты об устойчивом развитии. Это PR-инструмент компаний, или за этим стоит что-то большее?
— Это работа на международную репутацию. Наши компании выпускают отчеты, потому что их акции тоже продаются на бирже. Если говорить об устойчивом развитии как концепции, то рано или поздно все к этому придут. Но сейчас это на 95% PR, модный тренд, если честно. Цель бизнеса — зарабатывать деньги. Если общество и государство не требуют от него сокращать загрязнения, если предприятие чувствует, что может обойти систему, — оно ее обходит. Чтобы что-то изменилось, «зеленая» сертификация, отчеты по устойчивому развитию должны стать рыночными механизмами, коммерчески выгодными бизнесу. Пока же заказчиком отчета всегда выступает PR-департамент. Их интересует одно: «А вы нам на фотографии ржавчину уберите с наших труб», «А вы сделайте позеленее, побольше детей». Мы говорим: «Дайте нам реальные цифры, дайте какую-нибудь статистику» — и слышим в ответ: «Ой, это мы не знаем, это все очень сложно». Не всегда, но часто отчеты пишутся именно так.
— Неужели все стремятся пускать «зеленую» пыль в глаза…
— Мы просто знаем этот рынок. Мы приходим, говорим: «Вот 40 пунктов. Вот этот пункт вы выполняете? Как это можно подтвердить: расчетом, декларацией, справкой?» Через полчаса тебе приносят справку за подписью генерального директора, и проверить ее правдивость можно далеко не всегда. Такое есть во всем мире, это натура человеческая: немножко схитрить, чтобы получить более высокий результат. Наши контрольные органы и законодательная система со множеством противоречий приучили нас, что все можно обойти, обхитрить, прикрыться.
— Что же делать?
— Автоматизация, цифровизация контроля — как это уже делает налоговая служба — решит многие экологические проблемы. Все будет решаться как надо, если не будет формализма и бюрократии. Сейчас предприятия обязаны раз в пять лет разрабатывать проект нормативов образования отходов и лимитов на их размещение и ежеквартально сдавать отчетность — такой проект стоит от 300 тыс. до 2-3 млн руб. Если посчитать, сколько бизнес вложил в эту бумагу, понимаешь, что на эти деньги можно было бы в нескольких регионах полностью решить проблему отходов.
— Может ли владелец бизнеса или обычный человек что-то сделать на своем уровне?
— На каком своем уровне? Владельцы огромных химических заводов могут миллионам людей помочь. Отдельный человек мало что может сделать — разве что просто верить, что он чему-то помогает, когда экономит воду у себя в кране.
— А помогает?
— По факту, нет. Вот если десять миллиардов человек откажутся от пластиковых стаканчиков, это будет супер. Ответственность в вопросах экологии должна стать нормой приличия, гражданской ответственностью, воспитанием.
— Нужно менять культуру.
— Да, это должно быть в школе, в литературе, в кинематографе. Не в заказном кинематографе — это должно войти в культуру, как моральные нормы приходят в нашу жизнь из классической литературы. Это не должно навязываться государством, быть обязаловкой вроде сдачи макулатуры в советское время.
— Ну вот прошлый год у нас был Годом экологии. Это что-то изменило?
— С точки зрения PR все поработали, все что-то «зеленое» сделали — выставки, конкурсы, конференции. Нельзя сказать, что произошел какой-то прорыв, — за год ничего не сделать. Хорошо хотя бы, что об этом так серьезно поговорили, причем первые лица государства, — надеюсь, это даст старт каким-то стратегическим проектам.
— Реформа контрольно-надзорной деятельности затрагивает не только сферу экологии, но и охрану труда. Как обстоят дела здесь?
— Экология и охрана труда относятся к жизни и здоровью населения, поэтому они в приоритете. Никто не задумывается, а во всем мире на рабочих местах гибнет в три раза больше людей, чем на дорогах. Это огромная проблема, которую скрывают за забором предприятия. Девять из десяти несчастных случаев не попадают в статистику: упал человек без страховки с лесов, а расследование констатирует, что он умер от инфаркта в полете. С другой стороны, в том, что касается охраны труда, у нас одно из лучших законодательств в мире: оценка условий труда и вредных факторов должна проводиться на каждом рабочем месте. Это амбициозная суперзадача, которую опять превратили в формальность: зачастую компании, уполномоченные это делать, составляют отчет даже без выезда на место. При оценке рабочего места офисного сотрудника это нужно не всегда, но когда речь идет о шахтере или работнике химцеха, оценка должна проводиться объективно и влиять на рабочий график сотрудника, подбор и выдачу ему средств индивидуальной защиты, количество отпускных дней и т.д.
Стоит сказать, что в мировой практике экология и охрана труда неразрывны, а у нас за это отвечают разные ведомства, при этом Роспотребнадзор требует проводить те же замеры, что и Роструд. Экология и санитарно-гигиеническая безопасность отделены друг от друга, хотя в плане ответственности бизнеса эти вопросы должны идти рука об руку. Все опять упирается в систему формализма и излишних требований, зато, когда президент говорит о повышении производительности труда как о национальной сверхзадаче, вопросы охраны труда, сокращения производственного травматизма сразу выходят на первый план. Это хорошо, потому что иначе результатов не достичь.